林喦（1972—），男，文学博士，教授，渤海大学新闻学硕士生导师，从事文学与传媒教学和研究工作；
杨春风（1970—），女，辽宁盘锦人，中国作家协会会员、中国报告文学学会会员、中国散文学会会员，进修于鲁迅文学院第24届高研班。曾为《盘锦日报》记者、现为盘锦市作家协会副主席、辽河口文化研究会副会长、盘锦福德汇文化传播发展有限公司专职作家。2020年获评“辽宁省最佳写书人”“辽宁省文化名家暨‘四个一批’人才”，被内蒙古自治区防沙治沙协会特聘为“生态专家”。已创作出版《红海滩》《情系大地肖作福》《辽宁地理文化》《辽宁地域文化通览盘锦卷》《盘锦市文物志》《大地映像》《盘锦事情——辽河口湿地的城市镜像》《辽河渡1931—1945》等十余部著作。曾获第七届、第八届辽宁文学奖， 2019年度“中国好书”、辽宁省第十五届精神文明建设“五个一工程”奖，入选“新中国70年百种译介图书推荐目录”。另有部分中短篇小说、散文散见于《鸭绿江》《海燕》《雨花》《山花》《延河》《青年作家》等纯文学期刊。
我曾经和辽宁作家中盘锦籍的散文家王充闾、王秀杰、王本道等分别做过对话，这次与盘锦籍作家杨春风进行对话，算是盘锦作家第五位了，这也许与我是盘锦人有关系，毕竟都是曾同饮辽河水的老乡吗。在我看来，每次与老乡聊文学、聊创作、聊家乡的风土人情等等，颇有一种“君自故乡来，应知故乡事”的感觉。说实话，在辽宁作家当中，杨春风是比较“沉寂”和“安静”的一位，“沉寂”是说她好像默默无闻，也不显山露水，在辽宁的文学圈中好像没有她这位作家的名号一样，如果没有2020年她出版的长篇小说《辽河渡1931—1945》，好多人都不知道盘锦有一位叫杨春风的作家；说她“安静”，是她在默默地从事着她所喜欢的文学创作，是不以体制内工资生活而靠写作养活自己的人，足以让人敬佩。她擅长写传记、擅长写“盘锦地域的历史与文化”，比如她已出版的《红海滩》《闯关东纪事》《田庄台事情——辽河水道文明纪实》《辽宁地理文化》《辽宁地域文化通览盘锦卷》《盘锦市文物志》等多部作品，都能清晰地显示出她的创作水准。
这次与杨春风对话，也是基于她的长篇小说《辽河渡1931—1945》，这部作品也是2020年下半年我一直向很多人推荐的优秀作品，在我感觉认知里面，一位作家靠一部作品足可以扬名立万，杨春风的这部长篇小说《辽河渡1931—1945》就是应该属于这样的作品。
林喦：杨老师好。我们是老乡，也算熟悉，但以前，我对你的作品关注不多，也看得少。但2020年你的长篇小说《辽河渡1931—1945》让我眼前一亮，我觉得这是一部值得阅读值得推介的好作品。我也推荐给几位年轻的学者并请他们给《辽河渡1931—1945》撰写评论文章，我也自己撰写了题为《“史”与“诗”交织的风物志——论杨春风的长篇小说<辽河渡1931—1945>》的文章，并发表在2020年10月的《鸭绿江》文学期刊上。我之所以对《辽河渡1931—1945》有这样的判断，一是小说中所书写的那段特殊时期的东北历史和那个时代底层百姓的生活境遇，我仿佛是熟悉的，不陌生的，感觉就是那样的；二是曾经在我的脑海里一直有着如《辽河渡1931—1945》里面写着的故事、人物以及盘锦田庄台过去的风土人情。我知道，你是写过盘锦地域历史和文化相关书籍的，你也收集和整理了相关的资料，那么你是怎么做到把这些转化成这部小说的呢？
杨春风：《辽河渡1931—1945》的创作欲望萌生于2013年，缘起于《辽宁地域文化通览·盘锦卷》的创作。为了《辽宁地域文化通览·盘锦卷》的创作，我们曾于2011年组织了一个采访小组，用大半年的时间，走访了全市的各个乡镇，包括重点村屯，专找当地老人坐谈，收获出人意料的丰厚。
到2013年，《辽宁地域文化通览·盘锦卷》的创作已接近尾声，我发现仍有很多采访资料都不曾应用，或说不宜应用于此书。那多是八九十岁的老人关于伪满年间的记忆，堪称那个年代的第一手资料，因为他们是亲历者。重新翻阅时，愈觉珍贵，于是产生了以此另构一部著作的想法。此想法受到了省委宣传部的肯定与重视，并于2014年给予了重点文艺作品的立项支持。
此后我为《辽河渡1931—1945》的创作又进行了补充采访，却发现有些老人已然长辞，尽管距上次采访仅隔三四年时间。也就是说，2011年的采访实属一次抢救性的采访，其中很多老人是亲历伪满的最后一代人，他们的长辞也更加坚定了我再现那个时代的决心。《辽河渡1931—1945》最初也计划写成纪实文学，后因很多东西不好处理而改写为了小说，不过脉络依然严谨如史。
林喦：《辽河渡1931—1945》从行文的角度讲，有两个特点，一是散文化叙事，颇有萧红《呼兰河传》的文风特点，也有老舍《四世同堂》里所表达的在那个曾经沦为“亡国奴”的特殊历史时期底层百姓的悲苦与哀伤、挣扎与抗争；二是《辽河渡1931—1945》章节采取了以纪年的叙事策略，将14年抗战中东北辽西一个田庄台小镇为叙事场域，将14年的抗战凝缩在一个小镇上，用小镇的变迁来反映一个大的历史图景，这种构思别具一格。同时，我们也看到，辽宁盘锦一带，是被作家所忽略的地带，而你通过小说《辽河渡1931—1945》开启了书写盘锦的“田庄台”。
杨春风：将故事背景设置于田庄台，主要取决于三个因素。
一是由于我对田庄台很熟，很了解。我在2011年就创作出版了《田庄台事情——辽河水道文明纪实》，过程中查阅了大量史料，更采访了众多田庄台老人，掌握了很多田庄台人在伪满年间的生活、商务、人物等方面的资料。实际上《辽河渡1931—1945》中的很多细节都源出于此。比如“衣服多”的林家的“小皮袄上秤称才四两”，比如“大败家”这个绰号及其对营口“小红楼”的仿建，比如“坏小子”林鹰子这个绰号及其如何跟卖鸡蛋的女人使坏，比如胡完了的“三条腿饺子”的出笼，比如林开元拿热油浇葱花以求活泛倒霉的日子，以及田九洲在鬼王庙救人、石老炉被迫将“中医”改为“汉医”等等情节，都来自老人们的口述。这些细节是极其紧要的，因为关于伪满年间的大事件我们有很多史料可资查询，难的就是那个时代的生活细节的还原。为此我非常感激曾经接受我采访的老人，其中印象特别深刻的一位名叫王世时，老人家是1923年生人，伪满年间是田庄台一家杂货铺的小伙计，心思缜密，记忆力又好，讲得特殊精彩。
二是鉴于田庄台身为辽河古埠的特殊性。这些日子通过大家对《辽河渡1931—1945》的反馈，我发现很多人对田庄台不是很了解，以为它就是盘锦市的一个小镇，名不见经传。其实田庄台在史上是很风光的，至少可与营口齐名。这根源于辽河，两者都是辽河埠头。
东北大地的深川大河很是有限，辽河则又是最为通达的一个，它与辽东湾相通而连接了渤海，由此成了东北沟通世界尤其是中原的唯一水脉，早在明代就已舟楫往来频繁，到清代随着商业的发展而越见繁华，并被誉为“黄金水道”。这条“黄金水道”的河口码头，先是牛庄，继之田庄台，然后才是营口，所以田庄台人总说“先有田台，后有营口”，这也确是历史事实。尽管在1861年营口开埠之后，田庄台的商势已被营口夺去大半，却也仍然保持着体面的繁华，时至伪满年间，“官码头”的桅杆还厚密得像“高粱茬子”似的呢。
也就是说，史上的田庄台尽管不大，却是一个流通的所在，它是活的，流动人口特多，且构成复杂，显著特点是五行八作齐聚，三教九流会集。以田庄台作为《辽河渡1931—1945》的空间背景，无疑便于人物的汇拢与辐射，从而能以此为核心，折射出东北在伪满年间的整体样貌，尤其是百姓的集体经历。再一个田庄台的位置很好，西有濒海渔村二界沟，北有内陆农区坝墙子等，这样一来，商、渔、农三种人群的生活景况就都能兼顾了，可收可放，收放自如。
第三个因素虽排在最后，却不见得不是最重要的一个，那就是田庄台是甲午末战发生地。这是不争的史实，权威史料里都有详实记载，乃至小说《孽海花》里也有提及。且有考古发现，《盘锦市文物志》里有深透记载，田庄台人俗称的“清军坟”遗址，还是全国重点文物保护单位。这样的史实显然与《辽河渡1931—1945》的故事内核直接相关，又彼此呼应，尤其可设置出田焕章、田九洲父子俩对同类事件的不同反应，借此形成鲜明的对照，便于故事的开展。
总之，史上田庄台是一个特殊的存在，将它作为小说的故事背景几经考量，也是多番权衡的结果。田庄台在后来的失宠失意，缘于辽河不再是水道，缘于陆路的四通八达。不过它现在也不差，为省级历史文化名镇，传统饮食文化也还特别蓬勃呢。《辽河渡1931—1945》使它被更多人所了解了，就像此前的《田庄台事情——辽河水道文明纪实》一样，这是很好的事。
林喦：《辽河渡1931—1945》中你花费了大量的笔墨描写了田庄台小镇的风土人情和世俗景观，很细致很细腻，不惜笔墨地描摹着，仿佛是一座小镇的“上河图”，这样的小镇，小镇上生民的生活状貌都被你描摹了下来。从这一点上看，你是熟悉那个时代的地域文化特征的，这样细致入微的描摹是有着你所要表达的深层涵义的。
杨春风：这也是主题表达的需要，也就是文化侵略与反侵略的呈现。
很多读者反馈说《辽河渡1931—1945》挺新颖的，其中一个因素在于他不曾在里面看见“英雄”式的主角，而在他的经验里，关于那个年代的作品几乎都以“英雄”为主角。如果这是事实，也并非我的刻意，而只是对大量史料与口述记录的客观呈现。实际上在酝酿之时，我的头脑中也是浮现着一个“英雄”的，期待能把田九洲刻画成那样一个惊天动地的人物，不过在动笔之后，却发现他不配合这样的安排，他屡屡以他自作主张的行动，再而三地表明唯有活着，并让尽可能多的人都能在乱世中活着，才是他最关切的所求。
与此同时，另一个现象也不期而然地浮出水面，那就是这些并非“英雄”的普通民众，对文化侵略、文化移植、文化打压所做出的普遍反抗，不约而同，也不由自主，尤其是不论贵贱良莠的，乃至“兴许屁股眼子都夹着土坷垃”的宛二爷，也能昂昂然说“我却也知道我们世世代代都敬天法祖，人人敬着老天爷，家家供着祖宗板，硬要我们信你的神，那恐怕不中”；纵然是被归类于“汉奸”的林开元在“药王爷”将遭掠夺之际，也能实施花招将其稳稳护住，哪怕为此承担了灭顶风险。
一位我特别尊敬的老师，对《辽河渡1931—1945》给出了这样的评价：本书完整地以普通民众为书写对象，再现了殖民地日常生活下，文化侵略和反侵略的一般形态，为观察十四年东北民众生活提供了可贵的视角。文化的侵略固然刺刀先行，但同时持有文化的优越感及其文明的傲慢，而反侵略则表现为，日常生活形态被打破的反感逐渐上升为民族意识的觉醒。本书在普通民众层面描绘并揭示了这个过程，构成了本书最有价值的书写部分。
我觉得这道出了我的心声，且分外妥帖。说到底，“反抗”并非伪满年间东北普通民众的集体性格，因为他们早已习惯了隐忍，所以他们不曾在外来侵略面前凛然地挺身而起，决然地面对枪林弹雨，他们骨子里没有那样的文化基因，他们的集体经验只教会了他们要艰苦求存。而《辽河渡1931—1945》旨在再现那个扭曲时代的普通民生，因而令人荡气回肠的“英雄”事迹尽管并未缺失，“英雄”也并非小说的主角，毕竟“英雄”在任何一个时代、任何一个地域都只是少数的存在，否则也难冠此名了。
不曾“武力反抗”的普通民众，却从未间断“文化反抗”，哪怕他们一直被视为一个“没文化”的群体。实际上“文化”无处不在，且早已深入骨髓，融入血脉，以至于人们已很难将其视作“文化”，而只以为那是自己的生活习惯，也是祖宗的生活形态。另一个事实是“民族意识”始终深蕴在每一个中国人的心中，只不过在寻常的日子里不得显现。当外来的力量突然介入，使久已习惯的生活形态被粗暴打破，人们才会表现出分外的不适，特殊的反感，并几乎个个都会尽己所能地力图将其复原，“民族意识”也在此过程中被迅速唤醒。实际上这也是中国人著称于世的“同化”力量的根源之所在。
《辽河渡1931—1945》对风土人情等世俗景观的描绘，呈现的就是一方水土的原生文化，哪怕这方水土已落入“寇”手，其文化仍在，且常在常青，若遇侵犯，即会群起而攻之。在《辽河渡1931—1945》里，接受异邦文化的普通民众也是有的，比如小诸葛他爹，不过那就像武力反抗的“英雄”一样鲜见。
林喦：你在《辽河渡1931—1945》的结构设计上是花了力气的，以中国传统史传文学的编年体为主体结构，设计的叙事时间线很有年谱性，你将“历史时间”和“叙事时间”巧妙的有机地结合在一起。全书大约45万字，设计成15个章节，正好是14年抗战的15个年份节点，小说开篇第一章“1931·冬腊月”一直到第十五章“1945年·雪掩万象”，每一章节的标题是一个年份，以年份为叙事主线，是作者真诚表达还原历史原貌的创作理念，形成小说如辽河一般洗练与平静的风格，并没有追求史诗般的宏大叙事，其小说“人物”不是小说的主人公，时间才是小说的“主人公”，我这样说对吗？
杨春风：如果说《辽河渡1931—1945》里有审判，那么站在审判席上的一定是那个变异的时代，确切说是东北地区的那个变异的时代，因为那诡异的14年只是我们东北人的集体经历。那14年里年年都有新花样，新花样下的东北民众生活得越来越艰难，堪称“年年跨道鬼门关，岁岁都把烂事摊”，“委曲求全没个完”。 越到后来，被波及者也越来越多，即使是“亲寇者”林开元也未能幸免。
我想探索在一个变异的年代里，作为一个普通人会如何应对日常。或者说，当一个人被抛入一个非人的境遇里，他会怎样努力求存。这显然是会因人而异的，社会身份、家庭负累、个人禀赋、人际资源等等都会影响他的实际反应，所以我在《辽河渡1931—1945》中设置了众多不同身份的人物，东家、掌柜的、伙计、农夫、渔民、船夫、鼓书艺人、高跷艺人、中医、木匠、义勇军、小扛儿、“国高生”“国兵”“国兵漏子”“满洲宪兵补”“警察”“满洲水警”“协和会会长”“村长”等等，观察并再现他们在那种扭曲时代里的各自表现，尽管非常具有挑战性，却也因此极为诱人。说到底，我关注的还是“人”，一个诡异时代里的一群“人”。
林喦：《辽河渡1931—1945》中也描写了田庄台小镇上以田、庄、林、张四家为代表的底层家族和以石老炉、三姑娘、何小手、罗锅、大盆儿、二盆儿等为代表的小镇上的三教九流小人物，这些人物构成了小镇上的“众生相”和人物图谱。因为小说的叙事具有散文化特征，所以，人物的场次出现也有了散文化的特点，想来就来，先走就走，但环环相扣，每一个人物之间都是有连带关系的，充分展示了“形散而神不散”的味道。你在创作的时候，是怎么拿捏这些人物的？
杨春风：《辽河渡1931—1945》涉及了很多身份的很多人，几乎每一类人的所言所行，以及他们的相互关系，都不是空穴来风，而是建立在大量的史料与口述的基础之上，为此翻阅的资料数不胜数，采访也贯穿了整个创作周期。
比如对“国兵”“国高生”“警察”三者的“社会地位”，我在《辽河渡1931—1945》中通过一句话（警察算老几啊？“国兵”才是大个的）、一首顺口溜（大洋刀，红布条，支棱八翘假神叨。要说眼下这世道，黄铜扣子最打腰）进行了排序，即“国高生”最“打腰”，“国兵”次之，“警察”再次之。对于遍布伪满洲国的“协和会”的性质，也通过一首童谣将其生动化了：“小鬼子放个屁，林开元唱台戏。耍横的大洋刀，软招子‘协和会’。”其中的“大洋刀”是指“国兵”。这些都并非主观臆断，而是对相关史料的提炼与总结，并经过了老人口述的验证，确定这是当年的普遍写照。
在《辽河渡1931—1945》里，我有意穿插了很多顺口溜、童谣、鼓词之类的东西，用心良苦，也颇耗心神。至今仍记得写田焕章所唱的那段“热乎乎的大鼓词”的经历，最后竟写得我自个儿都血脉贲张了，感动得不行。不过奇妙得很，在截至目前所见的书评中竟未见一人提及这些小东西，略感小失落，嘿嘿。
林喦：《辽河渡1931—1945》不能回避的话题是1931年九一八事变东北沦陷后，东北人的生活状态，你笔下的故事、人物没有那种“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”的壮怀激烈与血脉喷张的情节和行为，但潜藏在人们内心的苦楚与挣扎，显示出底层来百姓的民族精神是显而易见的。
杨春风：经历伪满是一种不幸，那个异化年代里的每个人都令人同情。而这些人就是我们东北人，是我们的先辈，是他们独特的集体经历。通过深入的勘察，我相信相对于“英雄”的事迹，芸芸众生的谋生求存是那个年代更为引人注目的存在。而“芸芸众生”就是普通民众、寻常百姓，也几乎就是历史的失语者，致使他们的经历从未被郑重记录。我有幸抓住了这段集体记忆的零星片断，就觉得有必要也有责任将其再现，且认为这是一种有价值的追溯与创作。
创作过程中为了揣度他们的反应，我时刻提醒自己他们中的每一个人都并不知道“亡国奴”的身份只会持续14年，而不是更短，也不是更久。我期望这样的提醒能让我也感知到他们的绝望，哪怕只是个大略，并指望这样的绝望感能让我更好地把握他们的每一个举动、每一句话。“感同身受”对写作者来说真是不可或缺的，比如在写到田焕章“出关”的那一刻，我就先停下来又充分回想了一回他的经历和所受羞辱，然后才跨过那道门槛，跨出时连我的鼻子都酸酸的了。
还是那句话，对“芸芸众生”来讲，活着是他们最核心的诉求。所以即便在他们不由自主地起而反抗文化侵略之时，所采取的行动也是弯绕曲折的，甚至他们自个儿都不曾意识到那就是在“反抗”“反侵略”。
林喦：无疑，《辽河渡1931—1945》是2020年辽宁文学创作中，尤其是长篇小说的一道亮丽的风景线。对于作家而言是要用好作品说话的，从擅长传记文学写作到长篇小说的创作的转化，你最大的感受和体会是什么？有什么经验给我们说说？
杨春风：我的创作素以纪实性作品为主。2009年的《闯关东纪事》，2011年的《田庄台事情——辽河水道文明纪实》，2012年的《情系大地肖作福》，2013年的《辽宁地理文化》，2014年《辽宁地域文化通览·盘锦卷》《盘锦市文物志》，2017年的《盘锦事情——辽河口湿地的城市镜像》，2019年的《春归库布其》（合著）等，都是纪实性的。其中肖作福老领导的传记也可归属于此类，因为它通过老人家一生的工作经历，反应了辽宁省农业的整个发展历程；《辽宁地域文化通览·盘锦卷》《盘锦市文物志》均属志书，写实更是第一要素，且自出版以来就成为盘锦市外宣的权威参考资料。也就是说，我目前所出版的书中没有一本是个人小情小绪的集合。个人的小情小绪也曾写过，在早年的散文里，大约35岁之后就没再写过了。
对创作题材的选择，我想与个人的价值观密切相关。对我而言，写作就是我的职业，花着我的时间，耗着我的生命，而这两样自是极宝贝的，就像手机的电量那样用一格少一格，所以我要求自己写点有意义的东西，至少是我认为有意义的。对“意义”的衡量也因人而异，故而只能说是自己认为的，比如我这两年编撰的《盘锦市地名志》，有人认为是没意思的，我则觉得很有趣，还弄得挺欢乐。
所有作家的关注点都是不同的。比如同为世界级传记大师的埃米尔·路德维希与斯蒂芬·茨威格。路德维希常为“成功者”立传，如拿破仑、歌德、林肯等；茨威格则偏爱那些“成功者”旁边或背后的历史人物，如伊拉斯谟、约瑟夫·福煦等，甚至干脆是“失败者”，如玛丽·斯图亚特。我想这取决于个人的生命气质。就像老舍，他显然极擅写那些市井人物，比如《我这一辈子》，还有未完的《正红旗下》，多好啊！还有萧红。这也是我喜欢两位先生的原因。还告诉您哈，我最喜欢的传记作家就是茨威格，这或许也是我“沉寂”“安静”“默默无闻”“不显山露水”的原因。所以我的经验想来也不足为人所鉴了，哈哈。谢谢林老师。
林喦：也谢谢你，你说的很好，让我思考了很多脑海里久违的思绪，也期待你下一部好作品。
